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疑似许志永被捕前与国保警察的对话曝光
作者：民生编辑1 文章来源：本站原创 更新时间：2013-07-19 20:15
民生观察工作室2013-7-19消息：今天国内各大QQ群都在风传一篇据说是许志永被捕前及被软禁期间，北京国保警察找他约谈的对话记录。全文 如下：
《为了爱——一次关于新公民运动的对话》
许志永
6月25日、26日、28日三个下午，在北京昌平一个度假村会议室，我应约和北京市公安局负责人之一"谈话"。就民主、法治、宪政、党的领导、社 会主义、公民理念、财产公示、信访、教育平权等众多问题在争论中各自阐述自己的理念。对方说我已经构成犯罪，即将采取强制措施，要求拥护党的领 导，停止犯罪。我说会坚守新公民精神，具体方式方法愿意听取意见，但如果追求做公民就是犯罪，我愿为这罪承受一切代价。
一．6月25日
这次见面提前一天约好的。我家门口的看守组长说市局几个主要负责人之一想和我谈谈，保证当天晚上就回来，我没想什么就答应了。
自从4月12日被非法限制人身自由以来这是我第一次下楼。在三个便衣监控下乘车到昌平北面中卡庄园东面一个不知名的小度假旅馆。下车，被搜身，来 到一个会议室，对面坐着两个大约五十多岁的男子，其中一个主谈，看得出地位较高，称之为c吧，另一位称之为d吧。一个年轻人摆弄着摄像机，一把椅 子留在对面。
我坐下来，说我是许志永，请问对方是哪位？c说；"我是北京市公安局负责人，今天采用这种方式和你谈话"。我问什么事？
C：自从4月初我们对公民非法组织采取强制措施以来，已经快三个月了。你作为组织的负责人，已触犯刑法多个罪名，我们即将对你采取强制措施，想听 听你的看法。
我：公民远不是一个组织，而是追求民主、法治、自由、公义、爱的自发群体，一贯温和理性建设性推动国家进步。我们的行为无论聚餐、呼吁官员财产公示都是行 使公民正当权利，当然不是犯罪。我追求做公民的理念不会改变，至于方式方法，可以探讨，我们从来都是理性的，愿听取建议。当然，如果连我这样温和 理性的人都被捕入狱，那是天意，是这个民族的不幸，我听天由命。
C：你们理性吗？街头打横幅，全国各地几个月间上百次之多，如果我们不及时制止，就会引发社会动乱。
我：难道官员财产不该公开吗？公开了，没那么腐败了，我们也就不会打条幅呼吁了。你们担心大家聚集，说明财产公示是人民的愿望，呼吁财产公示只是 言论表达，不会引发动荡，如果将来有动荡的话，一定是特权腐败和变态维稳激化矛盾导致的。
C：我们党不是在积极反腐败吗？
我：那不挺好吗，我们也积极帮助反腐败。
C：你们真心反腐败吗，党反腐败取得那么多进步，你们怎么看不见？
我：我们当然真心反腐败，从来不说一套做一套，就在"十君子"被捕前不久，我们还讨论起草阳光法案。我不否认共产党也在反腐败，但制度有问题，越 反越腐败，请你理性想一想，过去十年，中国腐败减轻了还是加重了？
C：哪个国家没有腐败？按照你们的模式治理国家就不腐败了？
我：确实哪个国家都有腐败，但程度差别大了。美国也有腐败，但一个部长级官员受贿200万美元绝对是天大的新闻，在中国算什么？腐败需要权力监督 才能治理，必须有独立的司法，有权力制衡，有自由的媒体，这是全世界都有效的办法，财产公示也是制度之一，为什么就不敢公开呢？
C：你们打着教育平权的旗号，每月围攻教育部，给我们带来了多大麻烦，你也当过人大代表，为什么不通过合法渠道反映诉求？
我：我们一直在通过各种途径努力，给上千个人大代表发信，找很多专家研讨。但最有效的方式是去教育部请愿，你们这个体制就有这个毛病，维稳至上， 所以群体聚集能给你们最有效的压力，所以才能推动教育部改变政策。
C：北京已经很拥挤了，如果北京放开高考，全国学生都跑到北京来上学怎么办？
我：怎么会呢？高考移民是因为录取不公平，北京的录取优势是因为剥夺了800万非户籍纳税人子女的高考权利，如果这800万新移民的孩子都在北京 高考，北京的录取优势就没了，谁还会来这里高考移民？我们争取教育平权，不是争取特权，而是争取同一个城市内部居民同税同权，是争取数千万留守儿 童和父母团聚的权利。你们以为今天压制了教育平权的呼声就是维稳了，可你们是否知道，北京800万新移民的孩子遭受歧视伤害耽误了前程之后，他们 会去哪里？他们还会回到北京来，因为父母在这里，北京才是他们的家。我在法院做陪审员的时候深知"外二代"犯罪在迅速增加，很大程度上就是不平等 歧视伤害的结果。（略去部分争论）
C：这些你可以提合理化建议。
我：我们一直在提，多年来我们一直在建设性推动社会进步。
C：你的一系列文章，比如《人民的国家》，整个照搬西方体制，反党反社会主义，你们的组织活动，几个月发展到几千人，你的行为已经构成犯罪，而且 不止一个罪名。
我：共产党、社会主义难道不是西方的吗？请问什么是社会主义？市场经济如果是社会主义，我们追求的民主法治为什么就不是社会主义？社会主义必然和 民主法治对立吗？关于反党，这个概念太极端，方针政策对的就支持，错误的就反对，而且，我对任何人都心怀善意，如果共产党经过大选继续执政，我支 持。如果说公民一起吃饭，讨论时政服务社会，呼吁财产公示就是犯罪，你们想怎么说就怎么说，想怎么判就怎么判，我无所谓。
D插话，说了很多西方国家尤其是美国多么坏，说你许志永将来很可能就是一个汉奸，网上也有人这么说你。
我很认真地说：我可能比你更爱中国！你有空可以看看我写的《回到中国去》，看一个中国人在美国的经历和感想。而你们，多少贪官污吏把财产转移到了 国外？
C:爱党，爱国，爱人民，三位一体，你不爱党，怎么爱国爱人民？
我：我的祖国五千年了，来自西方的党还不到百年，将来共产党不会千秋万世永远统治，怎么可能三位一体？我爱中国，我爱13亿同胞，但我不爱党。一 个原因是历史上它给我的祖国带来的太残酷的伤害，数千万人饿死，文化大革命彻底摧残了中华民族的精神文化，还有就是今天这个党太肮脏，大量贪官污 吏，从申请书到入党宣誓都是在公然撒谎——有几个真的要为共产主义奋斗终身？我厌恶谎言，我厌恶为了私欲不择手段，我厌恶一个人在宣誓的时刻也撒 谎。
C：敢说不爱党，算你是好汉。考虑到你的主张自由、公义、爱还不错，目的是好的，本着教育的方针，还是希望爱党，放弃公民活动，多和社会各界接 触，看问题更客观些。
我:谢谢提醒，我会努力更加客观理性，既看社会问题，也看新闻联播。具体活动如果有不当之处，我可以听取建议，有些行为如果超前了，可以停下来， 都可以协商，但是别说什么犯罪。
C：我知道一时半会改变不了你的观点。看过你的档案，你这个人多年来就像一根针一样那么恒定，立场就在那里一动不动。下次接着谈吧。明天后天下午 什么时候你觉得合适？
我：明天吧。
大约七点，我被带回家，依然被严格看守。
二. 6月26日
我不得不重视对方说的即将采取强制措施。离开家之前，给朋友写了一封信：
我依然怀着乐观的期望，努力告诉他们，公民群体是理性温和的理想主义者，为了中国的自由、公义和爱，共产党应该容忍健康力量的存在，容忍政治多元 的存在。
同时，我已准备好最坏的可能性，比如下午我一出门就被带去看守所了，我会坦然面对十年的牢狱生活，昨天谈话时也说了，如果发生了这样的悲剧，这是 我的天命，这也是中华民族的不幸。今天如果形势恶化，我会告诉他们，审判一个民族的良心，那你们注定把自己永远钉在历史的耻辱柱上。为追求做一个 公民而入狱，是我的荣耀。但无论怎样，我相信这个时代的进步，新公民运动的道路是正确的，在一个极权专制社会，倡导大家做公民，谁也挡不住，公民 运动既有批判也有建设，新公民运动会推动这个国家改变，不仅会结束专制，而且建成一个自由、公义、爱的美好中国。
下午两点多，还是老地方。
C：昨天给你提了几点需要你思考，其实主要是两点：拥护党的方针政策，说爱党你不爱听；停止违法犯罪活动。想的怎么样了？
我：没什么想法，公民立场没变化。党的政策对的就拥护，错的就批评。关于停止活动，我们一定要做公民，你我都应该是公民，当然如果行为有不恰当的地方，可 以停下来，我们愿听建议。
C：你必须明白你即将被采取强制措施。
我：为了人类进步事业，我愿付出一切代价！如果谈法律丁家喜他们根本无罪，如果你们不谈法律，随时可以给我定罪，但审判一个民族的良心，你们注定把自己永 远钉在历史的耻辱柱上！
C：我相信你的牺牲精神，但希望朝好的方向发展。
我：我也希望朝好的方向发展，我也希望自由，为社会做更多事，但为了信仰，必须担当。
C：你的理想很好，但要考虑现实可行性啊，你人生可能很纠结，这些年做事面临越来越大阻力吧。
我：阻力确实很大，但我一点都不纠结，心态坦然，自由的时候努力服务社会，被非法限制在家可以读书写文章，即使完全被非法限制在宾馆，也可以感悟 宗教灵感。这些年看起来我和体制越来越对立了，其实真正的原因是体制和人民之间的距离越来越远了。
C：你看问题太偏，把国家看成一团黑暗。看看伊拉克、利比亚，被西方利用，下场多么可悲，我们国家经济发展多快啊，都是党领导的好（略）。
我：我从来没把国家看成一团黑暗，我清楚看到了这三十年的经济进步，人性的复苏，社会多元思潮的出现。某种程度上，每个人看到的这个世界都是自己 的偏见，都是有一定道理的，但是不全面的，所以不要轻易说对方错了，更不要轻易说自己是唯一正确的。我看到的有偏见，但我尽量客观，比如经常看新 闻联播，你们可能比我更偏，你们的信息太多来自体制内的官方话语，以至于价值观都和社会大众距离越来越远。举个例子，有一年海淀人大会上，大家说 起不久前本区一个拆迁自焚者，官员们几乎都认为他是刁民，而社会公众普遍站在自焚者一边，官民之间价值观对立，这个问题已经非常严重，比如京温事 件，一个女孩跳楼，就会引发巨大的群体事件。
D :京温事件中煽动群众上街的是少数坏人，我们有证据。
我：看，你们就这思路，多么可悲，出了什么事情，就说有坏人，几个坏人就能煽动起来那么大的事情？你们反省过没有，为什么那么多人不相信你们官方 的结论？你们平时撒谎太多了，太腐败了，太不公正了，积怨太深了。就你们这维稳思路，越维越不稳。记得前几年去新疆，大巴扎夜市居然有武警荷枪实 弹密集巡逻，这是一个正常的社会吗？你们说有个别坏人，坏人怎么越抓越多呢？
D:你看问题太片面，比如拆迁，你只看到个别人嫌补偿低，没看到有人盼着拆迁呢。我知道很多群众还是很满意的（部分略）。
我：确实有比较满意的，比如前门大街有的人家，但更多的人，虽然没有自焚抗争，心中却有积怨。北京拆迁最大的问题是太不公平。定一个荒谬的补偿标 准，比如中关村每平米8000元，而当地市场房价四五万元，有权有势的，或者敢拼命的，可以做钉子户漫天要价，无权无势者任人宰割。最可怕的是郊 区农村，一平米的土地，给你的补偿是几公里外的一平米楼房，你会满意吗？我们不是简单代表一方，我们参照容积率，以开发商、原住民和政府公正分享 土地增值利益的原则提出客观理性的标准，比如一平米的平房，补偿应该是就地获得1.7平米左右的楼房。可我们的主张官员听不进去，过去十多年间， 北京郊区数以百万计的人受到强权拆迁的伤害，遗憾的是，这种伤害还在继续。
C:我们国家人口众多，资源有限，发展需要一个过程。你很聪明，应该把精力放在给政府出谋划策而不是制造麻烦。
我：我们不是麻烦制造者，是麻烦已经出现，我们帮助解决。我也一直提出合理化建议，比如人口问题，北京和东京同样6000多平方公里的平原面积， 东京3500万人秩序井然，北京2200万人口拥堵不堪，关键是计划经济头脑过于狭隘，总想控制北京人口，导致规划短视，垃圾处理、教育设施等都 跟不上。北京早该照着3500万人口规划。再比如垃圾消纳问题（略）。
C:你们利用访民打横幅，人家是要解决具体问题，你能帮助人家解决吗？财产公示是人家的要求吗？
我：我们尽力帮助弱者，但我们能做的确实有限，一个承德冤案申诉了九年还没有结果，我们能做的主要是提供一些咨询意见，冬天送一些棉衣棉被紧急救 助。呼吁财产公示当然是大家自愿的，他们深受特权腐败之苦，很希望财产公示，很愿意为社会进步做点事情。
C:你们罗列黑监狱，抹黑政府。上访问题这么复杂，解决起来需要一个过程，不像你们想象的那么简单。（部分略）
我：非法限制公民人身自由是严重的违法犯罪，是黑监狱抹黑国家形象。上访问题在这个体制下无解。每个国家都有上访现象，但只有在中国成为一个严重 的社会问题，成为维稳的麻烦，根源在于不合理的权力体制。当下体制权力自上而下，官员只对上负责不对下负责，普通民众的诉求他们不在乎，只有当诉 求到了他的上级的上级，批示要求解决的时候，他才会重视。全国都这样，所以聚集到北京每年信访量上千万。如果各地都解决了自己的问题，来到北京的 全国每年只有几百起，国家信访局可以对每个问题成立一个专案组解决，可是现在每年一千万起，再大的机构也解决不了。问题是，什么体制才能减少如此 大的信访量，如果各级政府都是选民直接选举，官员的地位由选票决定，不用上级要求，他一定会尽力讨论他的选民，有问题赶紧解决。我们追求民主制 度，不是要学习西方还是东方，而是因为这样的制度能够解决我们自身的问题。
C：难道你没看到全国90%以上的群众都是拥护党的领导的？难道这三十年不是在进步吗？
我：不知道90%的数字怎么来的。我从不否认这三十年的进步，但我也清楚看到了存在的巨大问题，社会不公，官民对立，国家只有继续改革，政治改 革，才能真正成为一个伟大的国家。今天中国GDP世界第二，要知道100多年前也是世界第二，再说，今天世界上大部分发展中国家经济都在快速发 展。问题绝不是细枝末节，腐败绝不是极少数，我们要看到国家进步，但你们也要看到问题的严重性。希望我们有这样的共识：我们都是中国公民，都不希 望国家动荡，都追求民主法治公平正义的美好中国。
我：他们九个人什么时候释放？
C:这和你的认识有关。
我：我开始就说过，在具体行为方面，我们可以让步，有些行为如果超前了，可以停下来，我们需要考虑到你们的承受程度和社会的接受程度。
C：那也要走法律程序。你现在不是在和我们谈判，你已经构成犯罪，即将被采取强制措施。
C:又四个小时过去了。谈了两次了，关于爱党，停止活动，你有什么看法？写个认识吧。
我：都说过了啊，不必写了。
C：还是写一下吧。写好了给我看看。
我：好吧。
大约七点，被送回家。
三.6月28日
写了关于公民理念和行动的思考，给几位朋友看了，最后修改为《我的公民理想》（附后）。想到离开家有可能多年不能回来，心中有些难过，我祈祷中出现一句 话："感恩上主赐予我四十年的生命、体验和幸福，我爱人类，为了爱，我愿面对死亡。"心完全平静了。
下午近三点到达老地方。C还没有来到，D问，让你写的东西大概什么内容？
我：我的公民理想，坚持理性建设性，追求自由、公义、爱，方式方法可以协商，尽可能在宪法法律框架下行动。
D:什么叫尽可能？你必须在法律框架下行动（略）。
我：尽可能就是努力做到啊，良心高于法律。
D:你做那些事，扰乱社会秩序，为了你个人目的...
我打断他，缓慢而大声说：我人生的目的就是自由——公义——爱！
C：看了你写的公民理想，根本没有认罪伏法，还是你的那一套想法。至少应该有三条：第一，拥护党的方针政策；第二，认罪伏法，停止违法犯罪活动； 第三，保证不反悔。写好了我们可以找媒体宣传宣传。
我：对不起，你提的几条不现实，请你理解，许志永永远不会出卖良心和信仰。任何时候你一点点都不要奢望我放弃自己的人格。我并不是一个激进的人， 可以协商，但有底线，愿为自己的信仰付出一切代价。
C:你这些文章，你不拥护党的领导，就是反党。
我：对的就拥护，错的就反对，这是我的一贯立场。你们反对文革路线是不是也是反党？我不反对任何政党经过人民选举执政，我反对的是专制。
C:你反对社会主义。
我：请问什么是社会主义？科学社会主义的根本特征是计划经济和公有制，你们早就反对了。社会主义离不开民主，一党专制和社会主义截然对立，你们也 反对社会主义。我们追求民主法治公平正义，和社会主义原初理想不矛盾，我可能比你更是一个社会主义者。
C:你反对社会主义制度，比如你公开信里否定人民代表大会制度。
我：全国人大是国家最高权力机关，你信吗？最高权力机关还要受党领导？你不觉得这公然的谎言很恶心吗，很龌龊吗？一个国家的根本政治制度都如此虚 伪，还怎么指望建设诚信社会？从根本上说，我们追求的美好政治是真实，告别虚伪，过一种坦荡真实的生活。
C:说的好听，你就是政治骗子。
对不起，我怒了：如果你没见过我，也许会听说许志永多么狡猾之类的，可是我们已经谈过两个半天了，你看着我的眼睛，面对自己的良心说，许志永是个 骗子吗？！我最厌恶政治流氓和政治骗子，我可不像你们，从来谎言不打草稿。
C:我的意思是，你有你的政治目的，却让非京籍家长争取教育公平，你给人家说你的政治目的了吗？
我：我的政治目的很清楚，自由、公义、爱的美好中国，从不隐瞒。争取教育平权就是公义，就是爱，是公民理想的一部分，争取教育平权就是为孩子，争 取完了也就完了，服务社会是公民的职责，没必要天天告诉大家远大的政治理想，但我也从不隐瞒政治理想。
C:你其实反党但你不敢承认不敢担当。
我：你们的心态真有病！我有什么不敢担当？为了信仰，你现在就可以把我抓走，你们不是说我构成好几个罪吗？作为一个理性的公民，我绝不为反对而反 对，我们的目的是真民主，而不是推翻打倒，自由、公义、爱，这就是我的信仰！我是一个简单的人，从不在理想主义旗帜背后埋藏阴谋。如果说人生理想 是为谋求权力地位，那是对我的羞辱，我没有自己的追求，活着只为使命。
C:李一平的《变局策》把你们所做的总结的很清楚，就是要颠覆社会主义制度，你不敢承认。
我：他们和我们的理念有根本差异，我早已写文章澄清过，我们倡导大家做公民，追求自由、公义、爱，是要追求真正的民主法治，任何一个政党只要经过 人民选举执政我们都欢迎，这个观点我已经重复多次。自己的信仰有什么不敢承认的？不要以为每个人都和你们一样内心阴暗。
长时间沉默。
C:怎么不说话了？看出来你内心很复杂。
我：不，一点都不复杂。我在想，你为什么内心如此阴暗居然把许志永都能想象成骗子？你们把每个人都想象成表面一套背后一套的阴谋家，这就是你们所 谓的政治？这样的社会多可怕啊，我为人类感到深深的悲哀。我极其厌恶没有底线不择手段的政治骗子和流氓，我一生的使命就是要改变这些。
C:你要知道你已经构成犯罪了，即将被采取强制措施。
我：愿为信念付出任何代价，十几年牢狱是我的荣耀。
C:当然采取强制措施也是为了教育。
我：不，一点都不可能，如果我被捕，除了法庭陈辞，我会彻底沉默，我愿沉默十年。
C:你09年就不认罪，只说自己有错，那次我们放过你了，你还不悔改。
我：09年我还没有完全准备好，你们说出来还有做事的空间，我认错是给你们一点台阶。我现在还可以跟你们谈，但如果我再次被捕，一点妥协的可能性 都没有了。
C:不要把话说的那么绝对嘛。
我：非常绝对，没有任何余地。你知道我昨晚祈祷什么吗？我爱人类，为了爱，我愿面对死亡。
C:你太固执，这样继续下去会给国家带来灾难，比抢劫杀人危害大得多。
我：不，我绝不是为权力私欲不择手段的人，我们是理性的建设者，前进的每一步都不会给国家带来灾难，而只会带来光明和希望。灾难正在酝酿，是你们 制造的，我们所有的努力都是为减少不公、愤怒和灾难，减轻人民在必然到来的社会变革中的代价。
C:你真是个难啃的骨头。
我：对不起，请不要这么想，不要觉得自己的说服工作没做好，你应该理解人世间有一种信仰者，可以付出一切代价。我也许无法说服你相信中国会有这么 纯粹的理想主义者，但我会用自己的一生来证明，政治不是那么为私欲不择手段，不是那么阴暗，不是那么江湖那么丛林，政治是美好的。
C:又到6点了，改日再谈吧。
我：不用了，除非你个人找我谈生活、宗教等私人问题。
和气道别，C送我几本18大学习材料。
我不知道非法限制自由还会持续多长时间。为了自由、公义、爱，一切都无所谓了，我在家里望着窗外亦真亦幻的世界，生命是一场无怨无悔的体验，唯有 爱是真实的。
公民 许志永 2013年6月30日
附：
我的公民理想
倡导大家做公民，是要追求真正的民主法治公平正义，追求自由、公义、爱的美好社会。公民群体远不是一个"组织"，而是追求公民梦想的中国人自发的 联合，每个人都可以把自己当公民，和大家一起推动社会进步。
新公民精神包括自由、公义、爱。公民理念和话语体系里没有推翻、打倒、敌人等概念，反对敌意仇恨，努力化解敌意仇恨，希望中国和平完成民主宪政转 型，以最小代价实现中华民族无数仁人志士一个多世纪以来的民主自由之梦，这是信仰。
我不是共产党员，但作为一个温和理性的公民，尊重历史形成的中国共产党的执政地位，毕竟社会变革需要稳定的秩序，但共产党有责任兑现"人民共和 国"的诺言，人民当家做主意味着人民必须有真正的选择权利，我乐意看到包括共产党在内的任何一个政党经过人民直接、自由、公正的选举成为执政党。 我真切希望，共产党学习国民党，放弃把一切不同的声音视为敌人的专制理念，真切尊重人民的意愿，还权于民。共产党人要顺应世界大势，更要对得起我 们民族过去一个多世纪为追求自由民主而牺牲的烈士先贤。
我的理想其实和"社会主义"原初的理想并不相悖，社会主义追求公平正义，必然离不开民主法治，社会主义需要发展生产力，必然离不开市场经济，社会 主义绝不等同于一党专制、计划经济、公有制。社会主义有多种，1949年后中国实行的是计划经济、公有制的"科学社会主义"，1978年以后推行 产权私有化和市场经济，正是这些文革中被大力批判的"资本主义"制度带来了中国三十年的经济发展。其实什么主义都是次要的，解决国家的问题给国家 带来自由民主进步才是重要的。
努力追求做一个真正的公民，享有宪法列举的那些普世的权利，我们以理性建设性方式推动社会进步。如果追求做一个真正的公民，追求自由、公义、爱的 美好中国就是犯罪，我愿为这样的"罪"承担一切代价——这是我恒久的荣耀。
当然，在追求做公民的行动中，方式方法可能会有不当之处，我愿听取各方建议，希望能更好实现理想。我会努力倡导自由、公义、爱的理念，希望大家遵 循温和理性的立场，并尽可能考虑做事情的可行性，在宪法法律框架下行动。
公民群体是民主宪政的推动者和建设者，而不是社会动荡的制造者。社会动荡源于特权腐败积累的愤怒，导火线通常是谁也无法预料的突发事件。我们是一 群负责任的公民，爱中国，努力让她更美好，如果这样温和理性的群体无法存在，绝望的暴力将带来整个中华民族的悲剧。希望执政党切实顺应人类文明潮 流，主动推动中国完成宪政文明转型，这将是中华民族之幸运。
公民 许志永 2013年6月28日
疑似许志永被捕前与国保警察的对话曝光
作者：民生编辑1 文章来源：本站原创 更新时间：2013-07-19 20:15
民生观察工作室2013-7-19消息：今天国内各大QQ群都在风传一篇据说是许志永被捕前及被软禁期间，北京国保警察找他约谈的对话记录。全文 如下：
《为了爱——一次关于新公民运动的对话》
许志永
6月25日、26日、28日三个下午，在北京昌平一个度假村会议室，我应约和北京市公安局负责人之一"谈话"。就民主、法治、宪政、党的领导、社 会主义、公民理念、财产公示、信访、教育平权等众多问题在争论中各自阐述自己的理念。对方说我已经构成犯罪，即将采取强制措施，要求拥护党的领 导，停止犯罪。我说会坚守新公民精神，具体方式方法愿意听取意见，但如果追求做公民就是犯罪，我愿为这罪承受一切代价。
一．6月25日
这次见面提前一天约好的。我家门口的看守组长说市局几个主要负责人之一想和我谈谈，保证当天晚上就回来，我没想什么就答应了。
自从4月12日被非法限制人身自由以来这是我第一次下楼。在三个便衣监控下乘车到昌平北面中卡庄园东面一个不知名的小度假旅馆。下车，被搜身，来 到一个会议室，对面坐着两个大约五十多岁的男子，其中一个主谈，看得出地位较高，称之为c吧，另一位称之为d吧。一个年轻人摆弄着摄像机，一把椅 子留在对面。
我坐下来，说我是许志永，请问对方是哪位？c说；"我是北京市公安局负责人，今天采用这种方式和你谈话"。我问什么事？
C：自从4月初我们对公民非法组织采取强制措施以来，已经快三个月了。你作为组织的负责人，已触犯刑法多个罪名，我们即将对你采取强制措施，想听 听你的看法。
我：公民远不是一个组织，而是追求民主、法治、自由、公义、爱的自发群体，一贯温和理性建设性推动国家进步。我们的行为无论聚餐、呼吁官员财产公示都是行 使公民正当权利，当然不是犯罪。我追求做公民的理念不会改变，至于方式方法，可以探讨，我们从来都是理性的，愿听取建议。当然，如果连我这样温和 理性的人都被捕入狱，那是天意，是这个民族的不幸，我听天由命。
C：你们理性吗？街头打横幅，全国各地几个月间上百次之多，如果我们不及时制止，就会引发社会动乱。
我：难道官员财产不该公开吗？公开了，没那么腐败了，我们也就不会打条幅呼吁了。你们担心大家聚集，说明财产公示是人民的愿望，呼吁财产公示只是 言论表达，不会引发动荡，如果将来有动荡的话，一定是特权腐败和变态维稳激化矛盾导致的。
C：我们党不是在积极反腐败吗？
我：那不挺好吗，我们也积极帮助反腐败。
C：你们真心反腐败吗，党反腐败取得那么多进步，你们怎么看不见？
我：我们当然真心反腐败，从来不说一套做一套，就在"十君子"被捕前不久，我们还讨论起草阳光法案。我不否认共产党也在反腐败，但制度有问题，越 反越腐败，请你理性想一想，过去十年，中国腐败减轻了还是加重了？
C：哪个国家没有腐败？按照你们的模式治理国家就不腐败了？
我：确实哪个国家都有腐败，但程度差别大了。美国也有腐败，但一个部长级官员受贿200万美元绝对是天大的新闻，在中国算什么？腐败需要权力监督 才能治理，必须有独立的司法，有权力制衡，有自由的媒体，这是全世界都有效的办法，财产公示也是制度之一，为什么就不敢公开呢？
C：你们打着教育平权的旗号，每月围攻教育部，给我们带来了多大麻烦，你也当过人大代表，为什么不通过合法渠道反映诉求？
我：我们一直在通过各种途径努力，给上千个人大代表发信，找很多专家研讨。但最有效的方式是去教育部请愿，你们这个体制就有这个毛病，维稳至上， 所以群体聚集能给你们最有效的压力，所以才能推动教育部改变政策。
C：北京已经很拥挤了，如果北京放开高考，全国学生都跑到北京来上学怎么办？
我：怎么会呢？高考移民是因为录取不公平，北京的录取优势是因为剥夺了800万非户籍纳税人子女的高考权利，如果这800万新移民的孩子都在北京 高考，北京的录取优势就没了，谁还会来这里高考移民？我们争取教育平权，不是争取特权，而是争取同一个城市内部居民同税同权，是争取数千万留守儿 童和父母团聚的权利。你们以为今天压制了教育平权的呼声就是维稳了，可你们是否知道，北京800万新移民的孩子遭受歧视伤害耽误了前程之后，他们 会去哪里？他们还会回到北京来，因为父母在这里，北京才是他们的家。我在法院做陪审员的时候深知"外二代"犯罪在迅速增加，很大程度上就是不平等 歧视伤害的结果。（略去部分争论）
C：这些你可以提合理化建议。
我：我们一直在提，多年来我们一直在建设性推动社会进步。
C：你的一系列文章，比如《人民的国家》，整个照搬西方体制，反党反社会主义，你们的组织活动，几个月发展到几千人，你的行为已经构成犯罪，而且 不止一个罪名。
我：共产党、社会主义难道不是西方的吗？请问什么是社会主义？市场经济如果是社会主义，我们追求的民主法治为什么就不是社会主义？社会主义必然和 民主法治对立吗？关于反党，这个概念太极端，方针政策对的就支持，错误的就反对，而且，我对任何人都心怀善意，如果共产党经过大选继续执政，我支 持。如果说公民一起吃饭，讨论时政服务社会，呼吁财产公示就是犯罪，你们想怎么说就怎么说，想怎么判就怎么判，我无所谓。
D插话，说了很多西方国家尤其是美国多么坏，说你许志永将来很可能就是一个汉奸，网上也有人这么说你。
我很认真地说：我可能比你更爱中国！你有空可以看看我写的《回到中国去》，看一个中国人在美国的经历和感想。而你们，多少贪官污吏把财产转移到了 国外？
C:爱党，爱国，爱人民，三位一体，你不爱党，怎么爱国爱人民？
我：我的祖国五千年了，来自西方的党还不到百年，将来共产党不会千秋万世永远统治，怎么可能三位一体？我爱中国，我爱13亿同胞，但我不爱党。一 个原因是历史上它给我的祖国带来的太残酷的伤害，数千万人饿死，文化大革命彻底摧残了中华民族的精神文化，还有就是今天这个党太肮脏，大量贪官污 吏，从申请书到入党宣誓都是在公然撒谎——有几个真的要为共产主义奋斗终身？我厌恶谎言，我厌恶为了私欲不择手段，我厌恶一个人在宣誓的时刻也撒 谎。
C：敢说不爱党，算你是好汉。考虑到你的主张自由、公义、爱还不错，目的是好的，本着教育的方针，还是希望爱党，放弃公民活动，多和社会各界接 触，看问题更客观些。
我:谢谢提醒，我会努力更加客观理性，既看社会问题，也看新闻联播。具体活动如果有不当之处，我可以听取建议，有些行为如果超前了，可以停下来， 都可以协商，但是别说什么犯罪。
C：我知道一时半会改变不了你的观点。看过你的档案，你这个人多年来就像一根针一样那么恒定，立场就在那里一动不动。下次接着谈吧。明天后天下午 什么时候你觉得合适？
我：明天吧。
大约七点，我被带回家，依然被严格看守。
二. 6月26日
我不得不重视对方说的即将采取强制措施。离开家之前，给朋友写了一封信：
我依然怀着乐观的期望，努力告诉他们，公民群体是理性温和的理想主义者，为了中国的自由、公义和爱，共产党应该容忍健康力量的存在，容忍政治多元 的存在。
同时，我已准备好最坏的可能性，比如下午我一出门就被带去看守所了，我会坦然面对十年的牢狱生活，昨天谈话时也说了，如果发生了这样的悲剧，这是 我的天命，这也是中华民族的不幸。今天如果形势恶化，我会告诉他们，审判一个民族的良心，那你们注定把自己永远钉在历史的耻辱柱上。为追求做一个 公民而入狱，是我的荣耀。但无论怎样，我相信这个时代的进步，新公民运动的道路是正确的，在一个极权专制社会，倡导大家做公民，谁也挡不住，公民 运动既有批判也有建设，新公民运动会推动这个国家改变，不仅会结束专制，而且建成一个自由、公义、爱的美好中国。
下午两点多，还是老地方。
C：昨天给你提了几点需要你思考，其实主要是两点：拥护党的方针政策，说爱党你不爱听；停止违法犯罪活动。想的怎么样了？
我：没什么想法，公民立场没变化。党的政策对的就拥护，错的就批评。关于停止活动，我们一定要做公民，你我都应该是公民，当然如果行为有不恰当的地方，可 以停下来，我们愿听建议。
C：你必须明白你即将被采取强制措施。
我：为了人类进步事业，我愿付出一切代价！如果谈法律丁家喜他们根本无罪，如果你们不谈法律，随时可以给我定罪，但审判一个民族的良心，你们注定把自己永 远钉在历史的耻辱柱上！
C：我相信你的牺牲精神，但希望朝好的方向发展。
我：我也希望朝好的方向发展，我也希望自由，为社会做更多事，但为了信仰，必须担当。
C：你的理想很好，但要考虑现实可行性啊，你人生可能很纠结，这些年做事面临越来越大阻力吧。
我：阻力确实很大，但我一点都不纠结，心态坦然，自由的时候努力服务社会，被非法限制在家可以读书写文章，即使完全被非法限制在宾馆，也可以感悟 宗教灵感。这些年看起来我和体制越来越对立了，其实真正的原因是体制和人民之间的距离越来越远了。
C：你看问题太偏，把国家看成一团黑暗。看看伊拉克、利比亚，被西方利用，下场多么可悲，我们国家经济发展多快啊，都是党领导的好（略）。
我：我从来没把国家看成一团黑暗，我清楚看到了这三十年的经济进步，人性的复苏，社会多元思潮的出现。某种程度上，每个人看到的这个世界都是自己 的偏见，都是有一定道理的，但是不全面的，所以不要轻易说对方错了，更不要轻易说自己是唯一正确的。我看到的有偏见，但我尽量客观，比如经常看新 闻联播，你们可能比我更偏，你们的信息太多来自体制内的官方话语，以至于价值观都和社会大众距离越来越远。举个例子，有一年海淀人大会上，大家说 起不久前本区一个拆迁自焚者，官员们几乎都认为他是刁民，而社会公众普遍站在自焚者一边，官民之间价值观对立，这个问题已经非常严重，比如京温事 件，一个女孩跳楼，就会引发巨大的群体事件。
D :京温事件中煽动群众上街的是少数坏人，我们有证据。
我：看，你们就这思路，多么可悲，出了什么事情，就说有坏人，几个坏人就能煽动起来那么大的事情？你们反省过没有，为什么那么多人不相信你们官方 的结论？你们平时撒谎太多了，太腐败了，太不公正了，积怨太深了。就你们这维稳思路，越维越不稳。记得前几年去新疆，大巴扎夜市居然有武警荷枪实 弹密集巡逻，这是一个正常的社会吗？你们说有个别坏人，坏人怎么越抓越多呢？
D:你看问题太片面，比如拆迁，你只看到个别人嫌补偿低，没看到有人盼着拆迁呢。我知道很多群众还是很满意的（部分略）。
我：确实有比较满意的，比如前门大街有的人家，但更多的人，虽然没有自焚抗争，心中却有积怨。北京拆迁最大的问题是太不公平。定一个荒谬的补偿标 准，比如中关村每平米8000元，而当地市场房价四五万元，有权有势的，或者敢拼命的，可以做钉子户漫天要价，无权无势者任人宰割。最可怕的是郊 区农村，一平米的土地，给你的补偿是几公里外的一平米楼房，你会满意吗？我们不是简单代表一方，我们参照容积率，以开发商、原住民和政府公正分享 土地增值利益的原则提出客观理性的标准，比如一平米的平房，补偿应该是就地获得1.7平米左右的楼房。可我们的主张官员听不进去，过去十多年间， 北京郊区数以百万计的人受到强权拆迁的伤害，遗憾的是，这种伤害还在继续。
C:我们国家人口众多，资源有限，发展需要一个过程。你很聪明，应该把精力放在给政府出谋划策而不是制造麻烦。
我：我们不是麻烦制造者，是麻烦已经出现，我们帮助解决。我也一直提出合理化建议，比如人口问题，北京和东京同样6000多平方公里的平原面积， 东京3500万人秩序井然，北京2200万人口拥堵不堪，关键是计划经济头脑过于狭隘，总想控制北京人口，导致规划短视，垃圾处理、教育设施等都 跟不上。北京早该照着3500万人口规划。再比如垃圾消纳问题（略）。
C:你们利用访民打横幅，人家是要解决具体问题，你能帮助人家解决吗？财产公示是人家的要求吗？
我：我们尽力帮助弱者，但我们能做的确实有限，一个承德冤案申诉了九年还没有结果，我们能做的主要是提供一些咨询意见，冬天送一些棉衣棉被紧急救 助。呼吁财产公示当然是大家自愿的，他们深受特权腐败之苦，很希望财产公示，很愿意为社会进步做点事情。
C:你们罗列黑监狱，抹黑政府。上访问题这么复杂，解决起来需要一个过程，不像你们想象的那么简单。（部分略）
我：非法限制公民人身自由是严重的违法犯罪，是黑监狱抹黑国家形象。上访问题在这个体制下无解。每个国家都有上访现象，但只有在中国成为一个严重 的社会问题，成为维稳的麻烦，根源在于不合理的权力体制。当下体制权力自上而下，官员只对上负责不对下负责，普通民众的诉求他们不在乎，只有当诉 求到了他的上级的上级，批示要求解决的时候，他才会重视。全国都这样，所以聚集到北京每年信访量上千万。如果各地都解决了自己的问题，来到北京的 全国每年只有几百起，国家信访局可以对每个问题成立一个专案组解决，可是现在每年一千万起，再大的机构也解决不了。问题是，什么体制才能减少如此 大的信访量，如果各级政府都是选民直接选举，官员的地位由选票决定，不用上级要求，他一定会尽力讨论他的选民，有问题赶紧解决。我们追求民主制 度，不是要学习西方还是东方，而是因为这样的制度能够解决我们自身的问题。
C：难道你没看到全国90%以上的群众都是拥护党的领导的？难道这三十年不是在进步吗？
我：不知道90%的数字怎么来的。我从不否认这三十年的进步，但我也清楚看到了存在的巨大问题，社会不公，官民对立，国家只有继续改革，政治改 革，才能真正成为一个伟大的国家。今天中国GDP世界第二，要知道100多年前也是世界第二，再说，今天世界上大部分发展中国家经济都在快速发 展。问题绝不是细枝末节，腐败绝不是极少数，我们要看到国家进步，但你们也要看到问题的严重性。希望我们有这样的共识：我们都是中国公民，都不希 望国家动荡，都追求民主法治公平正义的美好中国。
我：他们九个人什么时候释放？
C:这和你的认识有关。
我：我开始就说过，在具体行为方面，我们可以让步，有些行为如果超前了，可以停下来，我们需要考虑到你们的承受程度和社会的接受程度。
C：那也要走法律程序。你现在不是在和我们谈判，你已经构成犯罪，即将被采取强制措施。
C:又四个小时过去了。谈了两次了，关于爱党，停止活动，你有什么看法？写个认识吧。
我：都说过了啊，不必写了。
C：还是写一下吧。写好了给我看看。
我：好吧。
大约七点，被送回家。
三.6月28日
写了关于公民理念和行动的思考，给几位朋友看了，最后修改为《我的公民理想》（附后）。想到离开家有可能多年不能回来，心中有些难过，我祈祷中出现一句 话："感恩上主赐予我四十年的生命、体验和幸福，我爱人类，为了爱，我愿面对死亡。"心完全平静了。
下午近三点到达老地方。C还没有来到，D问，让你写的东西大概什么内容？
我：我的公民理想，坚持理性建设性，追求自由、公义、爱，方式方法可以协商，尽可能在宪法法律框架下行动。
D:什么叫尽可能？你必须在法律框架下行动（略）。
我：尽可能就是努力做到啊，良心高于法律。
D:你做那些事，扰乱社会秩序，为了你个人目的...
我打断他，缓慢而大声说：我人生的目的就是自由——公义——爱！
C：看了你写的公民理想，根本没有认罪伏法，还是你的那一套想法。至少应该有三条：第一，拥护党的方针政策；第二，认罪伏法，停止违法犯罪活动； 第三，保证不反悔。写好了我们可以找媒体宣传宣传。
我：对不起，你提的几条不现实，请你理解，许志永永远不会出卖良心和信仰。任何时候你一点点都不要奢望我放弃自己的人格。我并不是一个激进的人， 可以协商，但有底线，愿为自己的信仰付出一切代价。
C:你这些文章，你不拥护党的领导，就是反党。
我：对的就拥护，错的就反对，这是我的一贯立场。你们反对文革路线是不是也是反党？我不反对任何政党经过人民选举执政，我反对的是专制。
C:你反对社会主义。
我：请问什么是社会主义？科学社会主义的根本特征是计划经济和公有制，你们早就反对了。社会主义离不开民主，一党专制和社会主义截然对立，你们也 反对社会主义。我们追求民主法治公平正义，和社会主义原初理想不矛盾，我可能比你更是一个社会主义者。
C:你反对社会主义制度，比如你公开信里否定人民代表大会制度。
我：全国人大是国家最高权力机关，你信吗？最高权力机关还要受党领导？你不觉得这公然的谎言很恶心吗，很龌龊吗？一个国家的根本政治制度都如此虚 伪，还怎么指望建设诚信社会？从根本上说，我们追求的美好政治是真实，告别虚伪，过一种坦荡真实的生活。
C:说的好听，你就是政治骗子。
对不起，我怒了：如果你没见过我，也许会听说许志永多么狡猾之类的，可是我们已经谈过两个半天了，你看着我的眼睛，面对自己的良心说，许志永是个 骗子吗？！我最厌恶政治流氓和政治骗子，我可不像你们，从来谎言不打草稿。
C:我的意思是，你有你的政治目的，却让非京籍家长争取教育公平，你给人家说你的政治目的了吗？
我：我的政治目的很清楚，自由、公义、爱的美好中国，从不隐瞒。争取教育平权就是公义，就是爱，是公民理想的一部分，争取教育平权就是为孩子，争 取完了也就完了，服务社会是公民的职责，没必要天天告诉大家远大的政治理想，但我也从不隐瞒政治理想。
C:你其实反党但你不敢承认不敢担当。
我：你们的心态真有病！我有什么不敢担当？为了信仰，你现在就可以把我抓走，你们不是说我构成好几个罪吗？作为一个理性的公民，我绝不为反对而反 对，我们的目的是真民主，而不是推翻打倒，自由、公义、爱，这就是我的信仰！我是一个简单的人，从不在理想主义旗帜背后埋藏阴谋。如果说人生理想 是为谋求权力地位，那是对我的羞辱，我没有自己的追求，活着只为使命。
C:李一平的《变局策》把你们所做的总结的很清楚，就是要颠覆社会主义制度，你不敢承认。
我：他们和我们的理念有根本差异，我早已写文章澄清过，我们倡导大家做公民，追求自由、公义、爱，是要追求真正的民主法治，任何一个政党只要经过 人民选举执政我们都欢迎，这个观点我已经重复多次。自己的信仰有什么不敢承认的？不要以为每个人都和你们一样内心阴暗。
长时间沉默。
C:怎么不说话了？看出来你内心很复杂。
我：不，一点都不复杂。我在想，你为什么内心如此阴暗居然把许志永都能想象成骗子？你们把每个人都想象成表面一套背后一套的阴谋家，这就是你们所 谓的政治？这样的社会多可怕啊，我为人类感到深深的悲哀。我极其厌恶没有底线不择手段的政治骗子和流氓，我一生的使命就是要改变这些。
C:你要知道你已经构成犯罪了，即将被采取强制措施。
我：愿为信念付出任何代价，十几年牢狱是我的荣耀。
C:当然采取强制措施也是为了教育。
我：不，一点都不可能，如果我被捕，除了法庭陈辞，我会彻底沉默，我愿沉默十年。
C:你09年就不认罪，只说自己有错，那次我们放过你了，你还不悔改。
我：09年我还没有完全准备好，你们说出来还有做事的空间，我认错是给你们一点台阶。我现在还可以跟你们谈，但如果我再次被捕，一点妥协的可能性 都没有了。
C:不要把话说的那么绝对嘛。
我：非常绝对，没有任何余地。你知道我昨晚祈祷什么吗？我爱人类，为了爱，我愿面对死亡。
C:你太固执，这样继续下去会给国家带来灾难，比抢劫杀人危害大得多。
我：不，我绝不是为权力私欲不择手段的人，我们是理性的建设者，前进的每一步都不会给国家带来灾难，而只会带来光明和希望。灾难正在酝酿，是你们 制造的，我们所有的努力都是为减少不公、愤怒和灾难，减轻人民在必然到来的社会变革中的代价。
C:你真是个难啃的骨头。
我：对不起，请不要这么想，不要觉得自己的说服工作没做好，你应该理解人世间有一种信仰者，可以付出一切代价。我也许无法说服你相信中国会有这么 纯粹的理想主义者，但我会用自己的一生来证明，政治不是那么为私欲不择手段，不是那么阴暗，不是那么江湖那么丛林，政治是美好的。
C:又到6点了，改日再谈吧。
我：不用了，除非你个人找我谈生活、宗教等私人问题。
和气道别，C送我几本18大学习材料。
我不知道非法限制自由还会持续多长时间。为了自由、公义、爱，一切都无所谓了，我在家里望着窗外亦真亦幻的世界，生命是一场无怨无悔的体验，唯有 爱是真实的。
公民 许志永 2013年6月30日
附：
我的公民理想
倡导大家做公民，是要追求真正的民主法治公平正义，追求自由、公义、爱的美好社会。公民群体远不是一个"组织"，而是追求公民梦想的中国人自发的 联合，每个人都可以把自己当公民，和大家一起推动社会进步。
新公民精神包括自由、公义、爱。公民理念和话语体系里没有推翻、打倒、敌人等概念，反对敌意仇恨，努力化解敌意仇恨，希望中国和平完成民主宪政转 型，以最小代价实现中华民族无数仁人志士一个多世纪以来的民主自由之梦，这是信仰。
我不是共产党员，但作为一个温和理性的公民，尊重历史形成的中国共产党的执政地位，毕竟社会变革需要稳定的秩序，但共产党有责任兑现"人民共和 国"的诺言，人民当家做主意味着人民必须有真正的选择权利，我乐意看到包括共产党在内的任何一个政党经过人民直接、自由、公正的选举成为执政党。 我真切希望，共产党学习国民党，放弃把一切不同的声音视为敌人的专制理念，真切尊重人民的意愿，还权于民。共产党人要顺应世界大势，更要对得起我 们民族过去一个多世纪为追求自由民主而牺牲的烈士先贤。
我的理想其实和"社会主义"原初的理想并不相悖，社会主义追求公平正义，必然离不开民主法治，社会主义需要发展生产力，必然离不开市场经济，社会 主义绝不等同于一党专制、计划经济、公有制。社会主义有多种，1949年后中国实行的是计划经济、公有制的"科学社会主义"，1978年以后推行 产权私有化和市场经济，正是这些文革中被大力批判的"资本主义"制度带来了中国三十年的经济发展。其实什么主义都是次要的，解决国家的问题给国家 带来自由民主进步才是重要的。
努力追求做一个真正的公民，享有宪法列举的那些普世的权利，我们以理性建设性方式推动社会进步。如果追求做一个真正的公民，追求自由、公义、爱的 美好中国就是犯罪，我愿为这样的"罪"承担一切代价——这是我恒久的荣耀。
当然，在追求做公民的行动中，方式方法可能会有不当之处，我愿听取各方建议，希望能更好实现理想。我会努力倡导自由、公义、爱的理念，希望大家遵 循温和理性的立场，并尽可能考虑做事情的可行性，在宪法法律框架下行动。
公民群体是民主宪政的推动者和建设者，而不是社会动荡的制造者。社会动荡源于特权腐败积累的愤怒，导火线通常是谁也无法预料的突发事件。我们是一 群负责任的公民，爱中国，努力让她更美好，如果这样温和理性的群体无法存在，绝望的暴力将带来整个中华民族的悲剧。希望执政党切实顺应人类文明潮 流，主动推动中国完成宪政文明转型，这将是中华民族之幸运。
公民 许志永 2013年6月28日
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